29 julho 2009

Santana saiu vencedor

Pedro Santana Lopes saiu claramente vencedor do debate de ontem com António Costa. Enquanto que Santana tem obra para mostrar (a qual enumerou em várias ocasiões) Costa apenas tem a dizer que pagou aos fornecedores as dívidas deixadas pelas anteriores gestões.

Ora, Santana Lopes também herdou divida anterior, e não se queixou. Como diz, e bem, foi um homenzinho e assumiu as dívidas de João Soares e Jorge Sampaio. Além disso, o que diz Costa é "meia" verdade, já que todos sabem que o que o socialista fez foi pagar aos fornecedores com dinheiro dos bancos. Ou seja, a dívida da CML continua lá e a crescer.

Com António Costa, a CML é o que é, e Lisboa continua parada. Com Pedro Santana Lopes, a CML poderá ser o que é, mas Lisboa e os Lisboetas terão melhor qualidade de vida.

35 comentários:

Marta disse...

Ridículo. As pessoas só deviam escrever do que sabem

Luis Melo disse...

Cara Marta,

E a senhora escreve sobre o quê?

Pedro Fernandes disse...

As pessoas deviam defender ideias e não políticas, principalmente comentando assim um debate onde claramente ninguém ganhou e onde não se sabe bem o que virá de um lado e de outro. As campanhas limitam-se a, "se vais fazer assim, eu não", e a promessas que já chegam a roçar o ridículo.
Desafio o caro "bloguista" a não defender os políticos de hoje, porque vê-se de tudo em todos os lados, mas a focar-se nas ideias que o agradam. Não quero com isto, de todo, dizer-lhe como deve gerir ou não o seu blog, apenas expressar a minha opinião.

Luis Melo disse...

Ora aqui está um comentário em condições. Tal como deveriam ser todos. O Pedro Fernandes diz o que pensa, mas respeita as pessoas. Obrigado Pedro, pelo seu comentário.

De facto também não me agradam 90% dos políticos de hoje, mas creio que PSL (principalmente depois de ter sido PM) está cada vez melhor e a demarcar-se dos outros.

Além disso, PSL não faz promessas. Diz que vai fazer esta e aquela obra (túneis ou outros, ele já disse) e o que é facto é que faz.

Prova disso é a obra deixada em Lisboa ou na Figueira. Goste-se ou não ele faz obra.

Quanto a Costa, e outros... falam, falam... e ninguém os vê a fazer nada.

Outra Marta disse...

Exactamente o que penso... Trapalhadas fazem todos, ninguém é nenhum santinho. O PSL tem ideias e projectos, ao menos que tenhamos uma boa qualidade de vida! E viva o Túnel do Marquês!!

Anónimo disse...

Luis Melo,
Lamento dizer-lhe que a sua visão do que deve ser uma gestão autárquica é pobre, muito pobre, e passo a explicar:
1. Deixar obra numa cidade não é só construir coisas, é gerir os activos da cidade e montar estratégias de desenvolvimento a curto, médio e longo prazo. Isso consegue-se através do planeamento e de documentos como a Carta Estratégica de Lisboa. A ideia de que um bom presidente é aquele que constrói o centro desportivo e umas piscinas mas não consegue captar investimento e emprego é provinciana, e foi exactamente isso que PSL fez enquanto esteve na Câmara.

2. Construir um túnel que descarregue mais automóveis no centro da cidade, sem estudos de segurança e de impacte ambiental, com 100% de trabalhos a mais (recordemo-nos que o custo do embargo de Sá Fernandes são 3 milhões de euros, num total de 23 que a CML vai ter de pagar) não é ter um plano rodoviário para a cidade, é muito pelo contrário, não perceber que a solução para Lisboa passa pela restrição à circulação automóvel e pela melhoria dos transportes públicos;

3. Criar empresas públicas de reabilitação que, após sete anos e muitos milhões gastos, só reabilitaram dois edifícios, não é ter uma política de reabilitação, é incompetência.

4. Reduzir a dívida de longo prazo da CML à custa dos fornecedores, e desorçamentar as dívidas a estes por falta de pagamento, não é uma gestão financeira, é um truque.

5. Ceder a exploração de bairros camarários a uma fundação privada para que esta expulsasse os habitantes de lá para garantir arrendamentos mais altos não é ter uma política de realojamento.

6. Fazer uma permuta de terrenos do Parque Mayer pela Feira Popular, com prejuízo de milhões de euros da Câmara (os terrenos do Parque Mayer não têm valor, têm restrições de construção pela presença do jardim botânico e do Teatro Capitólio), para pagar 2,5 milhões de euros a um arquitecto para apresentar uma maquette de um casino, não é zelar pelo desenvolvimento da cidade, é show off.

7. Construir Piscinas pela cidade toda para depois ficarem fechadas por falhas de construção e falta de dinheiro para manutenção não é fazer obra, é atirar areia para os olhos das pessoas.

"Goste-se ou não, ele faz obra".
Não Luis, ele Não faz obra, ele constrói coisas.
Eu estou farto de quem constrói para ganhar votos sem medir as consequências, e sobretudo sem pagar as facturas, não quero que se construa porque sim, quero que a cidade seja pensada e feita de acordo com uma visão de desenvolvimento coerente.
Quer uma sugestão? Vá ler a Carta Estratégica de Lisboa, e veja a revisão do PDM em curso para perceber o que é pensar no desenvolvimento da cidade.

João disse...

Peço desculpa, mas não assinei o comentário anterior.

Luis Melo disse...

Caro João,

1. Deixar obra numa cidade também é construir coisas. Não é de certeza "arrumar a Câmara" ou "pôr as contas em ordem"

2. Diga aos lisboetas que a estratégia rodoviária passa por proibir a circulação em Lisboa. A estratégia rodoviária passa por arranjar soluções que permitam haver mais e melhores transportes públicos e menos trânsito (como os túneis por ex.)

3. Reabilitar 2 edifícios? em que se baseia para dar esse número? Ainda ontem PSL enumerou vários bairros que reabilitou.

4. Truque é trocar a dívida aos fornecedores, pela dívida ao banco e dizer-se que se diminuiu essa mesma dívida.

5. Política de realojamento é construir novos edificios e bairros sociais. Alguns dos quais PSL também ontem enumerou.

6. Permutas que lesaram a CML fez Jorge Sampaio e João Soares, como bem explicou ontem PSL. E show-off é dizer-se que se fecha o Terreiro do Paço ao domingo para o povo passear no alcatrão.

7. As tais piscinas que António Costa disse ontem que foi ele que pagou e inaugurou? Afinal não estão ao abandono.

Para finalizar, o João diz "Eu estou farto de quem constrói para ganhar votos sem medir as consequências, e sobretudo sem pagar as facturas, não quero que se construa porque sim, quero que a cidade seja pensada e feita de acordo com uma visão de desenvolvimento coerente".

Eu também estou farto de quem arranca obra no Terreiro do Paço à pressa, sem medir consequências. E depois reabre uma faixa na Rib. das Naus, só porque estamos a chegar a eleições, para ganhar votos. Não quero que se faça e suspenda obras assim, só porque sim, só porque estamos em ano de eleições.

João disse...

"1. Deixar obra numa cidade também é construir coisas. Não é de certeza "arrumar a Câmara" ou "pôr as contas em ordem""
Ora aqui está a insistência no erro: gerir uma cidade é muito mais que construir coisas, e no caso de Lisboa "arrumar a Câmara" e pôr as contas em ordem" era de extrema importância, e é algo custoso e que não deixa edifícios, ao princípio, construídos na cidade. Porque é que em Lisboa era imperativo fazer isto? Porque o passivo da Câmara tinha duplicado em dois anos, e muito à custa da dívida de curto prazo.
O que é que isto implica? Que os fornecedores da Câmara não recebessem o que lhes era devido, porque a CML não tinha meios para pagar. Foi assim que várias empreitadas pararam (como o Jardim de S. Pedro de Alcântara) e só foram retomadas quando a câmara voltou a assumir os compromissos que tinha.
Que resultados práticos isto teve na construção de cidade, de que tanto o Luis gosta? Como não foi possível contrair um empréstimo que consolidasse a dívida a curto prazo, a CML teve de começar a pagar as dívidas com receitas próprias, que não são substanciais, obrigando à poupança no lançamento de novas obras.

2. A estratégia rodoviária não passa por impedir os lisboetas de circularem pela cidade toda, mas pense nisto, as estruturas físicas têm um limite e as de Lisboa já estão a rebentar pelas costuras. Construir novas estradas não é solução. O problema passa sobretudo por dissuadir as pessoas que vivem fora de lisboa de trazer o carro para dentro da cidade, e ainda mais para o centro(e entrem cerca de um milhão e meio de pessoas por dia em Lisboa). Isso implica ter estacionamento dissuasor à entrada da cidade e melhores transportes públicos capazes de levar as pessoas onde elas querem. Os túneis não melhoram o trânsito quando o resto da rede está saturadíssima, pelo contrário, bombeiam mais carros e entopem as vias de circulação mais depressa. A limitação de circulação de tráfego é uma medida dissuasora do uso do automóvel eficaz.

3. Baseio-me nos relatórios de actividades das SRU's. Consulte-os. Dois edifícios. Os bairros que PSL enumerou não foram, em muitos dos casos, obra pensada por ele. No caso da Zona J é risível achar que por pintar os prédios de branco se desfaz um ghetto.

4. Trocar a dívida aos fornecedores por empréstimos a longo prazo não é um truque, e se o Luis percebesse alguma coisa de finanças conseguia entender porque é que isso teve de ser feito: a CML não tinha meios próprios para pagar as dívidas aos fornecedores, que tinham quadruplicado (creio eu), com PSL. Isto ao nível das PME que eram credoras da Câmara tem implicações gravíssimas, porque correm o risco de ir à falência (se não estou em erro houve um senhor que se suicidou por não conseguir fazer frente aos compromissos dada a dívida que a CML tinha para com ele). O que é que trocar a dívida de curto prazo por uma de longo prazo permite? a) pagar aos fornecedores para que estes concluam as empreitadas para que tinham sido contratados e b) ter um esquema de pagamento menos pesado para as finanças da Câmara.
É o mesmo princípio de comprar uma casa: se tiver de pagar o valor a 60 ou 90 dias, como é o caso da dívida a curto prazo, não consegue (e o valor das dívidas a curto prazo da Câmara podem ser comparados ao custo de compra de uma casa), mas se for a dez anos, já consegue. Mas se quer que lhe aponte outro truque que PSL fez,foi o de dizer que até reduziu a despesa no último ano de mandato e aqui vem o segredo: ele reduziu a despesa, é certo. Sabe como? Não pagou aos fornecedores, o que em termos contabilísticos significa menor despesa, mas o valor da dívida mantém-se. Chama-se a isto "desorçamentação" e é dos truques mais manhosos que se podem usar.

João disse...

"Política de realojamento é construir novos edificios e bairros sociais." Errado. O programa PER estava lançado desde 1995, se não estou enganado, os bairros de realojamento já estavam previstos desde 1998 no Plano de Urbanização do Alto do Lumiar, nomeadamente o das Calvanas de que PSL falou ontem. E no caso do realojamento a CML tinha obrigatoriamente de cumprir o que se tinha proposto sob pena de perder o financiamento todo. Mas se quer uma sugestão dessa grande obra, vá ao Bairro da Ameixoeira, lançado por PSL. Está isolado do resto da cidade, sem acesso de transportes públicos, com um centro comunitário que está fechado e a população odeia.
Política de realojamento não é só construir prédios, Luis, é garantir que as populações realojadas estão dotadas de equipamentos e ferramentas para se ambientarem a um novo meio, e que têm capacidade para arrnajarem emprego e quebrarem o ciclo vicioso em que entram de problemas sociais.

7. De novo errado, sabe para que foram feitas as permitas? Para pagar a infraestruturação de terrenos de uma série de obras, já que a CML não tem meios para isso. A infraestruturação é a parte mais cara das obras de urbanização. Mas ja´que falou nisso, e tendo em conta que lhe dei um exemplo, indique os seus, senão está a atirar insinuações para o ar.

7. Sabe porque é que foi António Costa que inaugurou as piscinas? Porque PSL as mandou construir e depois estiveram anos fechadas por não haver dinheiro ou para concluir as obras ou para pagar a manutenção das piscinas. Não falo só das novas piscinas, falo também do caso das mais antigas, como a do Campo Grande, Olivais e Areeiro.

"Eu também estou farto de quem arranca obra no Terreiro do Paço à pressa, sem medir consequências." De novo o raciocínio está errado: as obras do colector de esgoto do Terreiro do Paço estavam previstas no final do mandato de João Soares, foram postas na gaveta por PSL e Carmona, da mesma forma que as obrass do torreão, devido a um assentamento, eram necessárias. Ora, obras na Baixa implicam escavações arqueológicas, o que demora tempo.
Inacreditável foi o tempo que demorou ao metro de Lisboa concluir as obras do túnel(e o metro tem gestão municipal), nem sequer sendo verdade, como ouvi ontem, que PSL fosse o presidente da Câmara quando o t+unel inundou: era na altura João Soares e o ministro das Obras Públicas era Jorge Coelho, se não estou em erro.
Acha mesmo que as obras no Terreiro do Paço vão dar votos a AC?

Luis Melo disse...

Caro João,

1. Não insisti no erro, se bem reparou eu disse "Deixar obra numa cidade TAMBÉM é construir coisas". Era imperativo pôr as contas em ordem? claro que era, e ainda é. Mas pode ser uma questão de prioridades Lisboetas vs Dívidas a bancos. Quanto às empreitadas que pararam, basta-nos pegar na mais mediática: porque parou durante meses (com custos de milhões de euros) o túnel do Marquês? ah... foi por causa do "vosso" Sá Fernandes.

2. "Construir novas estradas não é solução". Pois não, por isso as pessoas se propõem a criar túneis, como em qq outra cidade digna desse nome. Veja-se as maiores capitais europeias como Paris, cheia de túneis para evitar congestionamentos.

3. "Baseio-me nos relatórios de actividades das SRU's". Depois há-de mostrá-los.

4. "Trocar a dívida aos fornecedores por empréstimos a longo prazo não é um truque". Pois não, truque é fazer-se isso e dizer-se que se diminui a dívida. O que é totalmente FALSO. E desculpe lá se o senhor é doutorado em finanças. Mas eu acho que não é preciso ser doutor em finanças para se ver uma mentira.

5. "Errado. Política de realojamento não é só construir prédios, é garantir que as populações realojadas estão dotadas de equipamentos e ferramentas para se ambientarem a um novo meio, e que têm capacidade para arrnajarem emprego e quebrarem o ciclo vicioso em que entram de problemas sociais" O senhor confunde política de realojamento com política de integração social.

7. Então afinal sempre confirma que foi AC que inaugurou as piscinas que PSL projectou e lançou.

"Acha mesmo que as obras no Terreiro do Paço vão dar votos a AC?" o que acho é que AC também já concluiu isso, e portanto abriu uma faixazita na Rib Das Naus para ver se não perde tanto. Afinal quem anda atrás de votos?

Leo disse...

As dívidas deixadas pelo Santana Lopes serão sempre muitissimo mais danosas e irresponsáveis pelo seguinte: Deixou centenas de fornecedores da Câmara a arder, na sua grande maioria, pequenas empresas que necessitavam e muito do dinheiro da Câmara - O que desejava PSL? Não pagar as dívidas, deixar as familias dos trabalhadores dessas empresas a sofrer, e a queimar o bom nome da Camara??

Relativamente ao debate, ao menos AC não teve a necessidade de se justificar, e no pouco tempo disponivel ainda fez uma proposta que eu pelo menos achei interessante, colocar transportes públicos massificados na Ajuda, que é apenas servida (e mal) pela Carris.

João disse...

1. De novo está a incorrer em erro: a dicotomia "Lisboa vs Dívidas" é, no mínimo, ridícula, e vejamos porquê: na situação em que a CML estava, as obras promovidas pela Câmara estavam paradas, logo não haiva uma opção entre pagar as dívidas ou construir coisas. A opção era "não pagando as dívidas as obras não são concluídas e não aceitamos trabalhar para a câmara". É o mesmo princípio que usaraão os comerciantes da sua zona se não lhes pagar as contas.
O custo do embargo da obra do túnel foi de 3 milhões de euros, conforme consta do parecer do Tribunal Arbitral de Lisboa, os restantes 20 milhões que a CML tem de pagar são devidos a trabalhos a mais. Se não sabe o que são trabalhos a mais, eu explico: quando é lançado um projecto de uma obra, qualquer que ela seja, tudo o que não esteja indicado no caderno de encargos ou nos desenhos é cobrado à parte, como "trabalho a mais". No caso do túnel, foram 20 milhões de euros em trabalhos a mais. E aqui incorre em dois erros, o primeiro, o Sá Fernandes não é meu, voto para a CML nos projectos e não nos partidos; o segundo, quem decreta os embargos não são os cidadãos, são os tribunais após darem razão às queixas que foram feitas, nomeadamente da falta de condições de segurança e de estudo de impacte ambiental. Isto levou a que a CML tivesse de reforçar a segurança no túnel.
Mas aqui o Luis entra em paradoxo: defende que as cidades têm de ter um projecto de futuro, e ao mesmo tempo a construção de um túnel que foi feito sem qualquer planeamento e sem estudar as suas consequências.

2. "Construir novas estradas não é solução". Pois não, por isso as pessoas se propõem a criar túneis, Veja-se as maiores capitais europeias como Paris, cheia de túneis para evitar congestionamentos." Este argumento é inane, sabe porquê? Porque para já a escala das cidades não é comparável, depois porque a rede de transportes públicos é mais completa e, em última análise porque os problemas de trânsito, mesmo com os fantásticos túneis, não melhorou. Sabe o que melhorou a circulação automóvel no centro de Londres? A criação de portagens. Em Paris foi finalmente estreada uma rede de aluguer de bicicletas que tem tido muito sucesso. De qualquer das formas, eu juraria que o interesse de Paris ou Londres ou Madrid não é o terem túneis, mas estratégias de desenvolvimento sustentadas.

3. Basta ir consultá-los aos sites da cml e das SRU.

4. Diminui-se a dívida, sabe porquê? Porque se começa a pagá-la, aos bancos, em prestações mais leves.

5. Luis, política de realojamento inclui reinserção social. Para isso basta ler o Plano Estratégico de Lisoba (de 1992) e o decreto que regula o programa PER. Além disso não são as câmaras que definem os apoios dados ao realojamento, nem o financiamento, apenas indicam os terrenos.

6. Luis, de novo a falácia: o importante numa obra não é só lançá-la, é arranjar forma de a pagar e de a manter, que não aconteceu com PSL. Mandar construir piscinas para deixar a obra a meio ou fechada por falta de meios de manutenção é demonstrar uma total inépcia para planear uma cidade. Mas ainda bem que o Luis defende que as cidades têm de ter programas a médio e longo prazo.

E por fim, as obras não estão concluídas, ou pelo menos não estão todas, só que como já lhe foi dito, não é uma empreitada única, mas três que estão a ser feitas no mesmo sítio. Isto permite que, acabando uma, se possa desafogar uma parte da área da obra.

Luis Melo disse...

1. O João fala em custo de 3 milhões de euros (por causa do Sá Fernandes) como se fosse muito pouco. Às tantas a si não lhe custa a ganhar, e depois a pagar impostos, para que seja desbaratados assim, com caprichos de gente que apenas quer "palco". Os lisboetas vão mostrar-lhe o que pensam.

2. A rede de transportes públicos é mais completa em Paris do que em Lisboa? como? temos metro, táxi e autocarros, tal como eles. Apenas eles têm soluções para os congestionamentos (como túneis vários) e nós não. E os problemas de trânsito, mesmo com os fantásticos túneis, não melhoraram? pergunte aos Lisboetas que todos os dias não têm de passar pelo Marquês. E não caia no ridículo de falar do que não sabe. A rede de aluguer de bicicletas de Paris tem tido muito sucesso? Caro amigo, já vivi em Paris, ainda recentemente estive lá, e sei bem para que servem essas bicicletas de aluguer.

3. Então concordamos que passar a dívida dos fornecedores para os bancos não é diminuir. Diminuir é começar a pagá-la. E então diga lá qual é a dívida da CML hoje.

5. Caro amigo, escusa de tentar fugir ou "ir à volta". Política de reabilitação não é Política de reinserção social. São coisas diferentes, que podem e devem, ser vistas como um todo. Mas não são a mesma coisa. Uma coisa é reabilitar bairros e casa. Outra coisa é dar condições às pessoas para arranjarem trabalho.

6. O João que percebe tanto de como se projecta e lança obras, sabe concerteza que não é possível um executivo lançar uma obra sem ter um projecto completo da mesma. Isso inclui formas de pagamento. Se PSL projectou e lançou a obra é pq era possível fazê-la. Se quem veio a seguir a ele não soube dar continuidade...

De resto... blá, blá, blá... a obra do Terreiro do Paço. O senhor não quer admitir que AC já percebeu que o fecho do TP lhe vai custar votos, e por isso suspendeu obras para poder abrir uma faixazita e tentar atenuar os danos.

João disse...

1. Luis, não troque os argumentos, eu não disse que 3 milhões de euros era pouco, eu disse que, dos 23 que a Câmara tem de pagar, apenas 3 devido ao embrago e os restantes 20 de erros de projecto e trabalhos a mais. Prefiro pagar três milhões por um embargo que tornou um túnel mais seguro que 20 milhões por incompetência do promotor da obra. Se a obra tivesse sido bem planeada, nunca um tribunal teria visto motivos para embargá-la e não teríamos de pagar também esses três milhões. É o que dá fazer antes de pensar. Mas pelos vistos ao Luis só interessa que as coisas sejam feitas, bem ou mal, desde que estejam feitas. Eu prefiro fazê-las bem.

2. Está mesmo a comparar a rede de transportes públicos de Paris e Lisboa? Vejamos, uma rede de metro mais completa, uma rede de autocarros mais completa, uma rede de táxis mais completa. O que interessa não é o que se tem, é a qualidade do que se tem. Além disso, quer mesmo comparar a estrutura viária de Paris com Lisboa? Eixos principais largos, com grande capacidade de escoamento, eixos secundários para moradores. Aconselho-o- que se vá informar melhor sobre o papel dos túneis no escoamento de trânsito da cidade. Sabe o que aconteceu em Lisboa desde a abertura do túnel? Tiveram de ser alterados os tempos dos semáforos na zona do Marquês, Saldanha e Av. Liberdade para dar prioridade a quem usa o túnel, e a avenida da Liberdade começou a bater recordes de número de automóveis/hora. De novo lhe digo, a solução passa por dissuadir o uso do automóvel, é que o Luis está a ver o problema ao contrário: não é a estrutura viária que não tem capacidade para o volume de carros, é o volume de carros que não poderá nunca ser sustentável.

3. Estamos a falar de mecânicas diferentes: houve ao mesmo tempo consolidação da dívida, redução da dívida e redução da despesa. E isto é público, basta ver os relatórios do tribunal de contas.

4. Luis, está a trocar as coisas, eu não falei em política de reabilitação, falei em política de realojamento e reinserção social. Mas se quer falar de política de reabilitação, falemos: não é só recuperar uns edifícios, é captar investimento para o fazer e ao mesmo tempo levar comércio e investidores para os locais reabilitados. Para isso PSL criou três SRU, dessas, duas delas não conseguiram fazer absolutamente nada a que se tinham proposto, além de terem aumentado os custos salariais. Não estabeleceram políticas de reabilitação, nem planos de desnvolvimento nas áreas onde operaram. A SRU Ocidental, em 2006 estava em situação de falência técnica sem ter feito obra. Como?

6. De novo, o erro, e daqui se vê que o Luis não deve ter trabalhado muito com câmaras: se conhecesse as mecânicas dos projectos saberia que é possível fazer-se e construir-se um projecto cheio de erros e omissões que depois o promotor pagará (como foi o caso), só para o apresentar mais depressa, da mesma forma que nada obriga um promotor a apresentar documentos que comprovem a capacidade de pagamento a tempo e horas. E neste caso nada foi pago a tempo e horas, com custos em multas enormes. E o paradoxo reside mesmo aqui. Como é que PSL projectou e lançou obras sem ter dinheiro para as pagar? Desorçamentando as dívidas a fornecedores, que não entram na contabilidade da Câmara e aumentando o passivo da Câmara.
Chutar os problemas para quem veio a seguir não é uma resposta, Luis, porque se não se pagou foi porque a câmara não tinha dinheiro.
Quanto às obras do Terreiro do Paço, não é blábláblá, se tivesse lido com atenção o que tinha escrito tinha visto uma pequena descrição do processo da obra e teria percebido melhor o que se passou, mas preferiu insistir no erro.

Luis Melo disse...

1. "Luis, não troque os argumentos, eu não disse que 3 milhões de euros era pouco [...] dos 23 que a Câmara tem de pagar, apenas 3 devido ao embrago"

2. O que entende por rede mais completas? Maior? claro que em Paris a rede de metro e autocarro são maiores, a cidade é maior. Diz que Paris tem eixos largos, etc. Para ver, e mesmo assim tem 'n' túneis. O que faria se tivesse eixos estreitos como Lisboa (isto se considerarmos Av. Republica, Liberdade, Fontes Pereira Melo, Almirante Reis, etc. estreitas). E agora a desvantagem do Túnel do Marquês são o tempo dos semáforos? Enfim, quando não se tem argumentos...

3. O que eu queria que me dissesse é qual é a dívida neste momento. Que é para quem nos lê perceba se houve ou não diminuição.

4. "Luis, está a trocar as coisas, eu não falei em política de reabilitação, falei em política de realojamento e reinserção social" Quem trocou as coisas foi o senhor. Eu recordo que falei inicialmente em politica de realojamento e o senhor - como não tinha argumentos - contornou com a politica de reinserção social...

6. Aí tem toda a razão. Nunca trabalhei com câmaras e nem quero trabalhar. Prefiro trabalhar no privado do que andar em funções públicas a depender da côr do cartão de militante em vez da competência. Diz-me o senhor, que já deve ter trabalhado imenso com câmaras (se calhar até é funcionário de alguma) que é possível fazer obras sem ter projecto totalmente "fechado" (como se diz no privado)... hum, por isso é que este país está neste estado. E diga-me, o PSL fez isso... e todos os outros fazem também?

Quanto às obras do Terreiro do Paço, prefere continuar a ignorar o facto que você mesmo assinalou. A de que as obras do TP vão tirar votos ao AC e por isso, para atenuar os danos, suspendeu uma parte e abriu uma faixa para dar passagem automóvel

Gustavo Menezes disse...

A CML é um problema em si mesmo, mas com António Costa é que não vamos lá. Santana Lopes tem uma perspectiva integrada da cidade, que me parece vital para Lisboa neste momento.

João disse...

1. Aqui entramos numa discussão semântica de quem já não consegue apresentar argumentos. Sim, dos 23 milhões, apenas 3 são devidos ao embarog. Este "apenas" não significa que três milhões sejam pouco, significa que, de 100% do custo a mais, só 13% se devem a um embargo. Não se estão a discutir valores absolutos, mas a relatividade entre os valores. Mas se o Luis prefere discutir proporções a discutir, por um lado as razões do embargo e por outro, os motivos para um aumento de 100% do valor de obra original em trabalhos a mais, é consigo.

2. As cidades terem uma rede de transportes mais completa não depende do seu tamanho, nem do tamanho das cidades. A rede em Paris é mais completa porque consegue servir de metro, autocarros e táxi a quase totalidade da população da cidade, o que em Lisboa não acontece. Porquê? Porque a rede de metro é deficitária, não chegando a uma fatia grande da população do concelho. O mesmo se passa com a Carris, que tem optado por reestruturar as carreiras sem atender às necessidades dos munícipes, além de ter equipamentos a precisar de reforma e poucas vias de circulação exclusiva para autocarros.

3. Vai ter de esperar para lhe responder, mas se quiser também se pode entreter à procura. O ónus da prova não deve ser apenas meu, ou a si basta-lhe atirar para o ar que não houve redução da dívida sem provas?

4. "Política de reabilitação não é Política de reinserção social". Foi o que disse no último comentário, fazendo uma enorme confusão entre reabilitação, realojamento e reinserção social. Eu expliquei que, tal como consta das normativas que regem o realojamento em Portugal, e o Plano Estratégico de Lisboa, as políticas de realojamento incluem as de inserção social. Contruir prédios, por si, não é de todo suficiente. Se quer falar de reabilitação, é outro assunto e não mete o realojamento ao barulho.
De qualquer das formas, disse-lhe para ir ao bairro da Ameixoeira ver o realojamento feito por PSL, de tão bonito que é: bairro isolado, sem transportes, sem comércio, com um centro comunitário fechado por falta de verba para manutenção. População maioritariamente cigana e uma minoria de imigrantes, com muitas tensões sociais.

5 "Prefiro trabalhar no privado do que andar em funções públicas a depender da côr do cartão de militante em vez da competência. Diz-me o senhor, que já deve ter trabalhado imenso com câmaras (se calhar até é funcionário de alguma)". Esta insinuação é grosseira, num debate que me estava a percer cordial, mas já que quer saber, não tenho nem cartão de partido, nem trabalho numa câmara, mas sim, é possível as câmaras avançarem com projectos que não estejam fechados e terem erros de execução. Além disso, se tivesse ido ver aquele manual que fazia a contabilidade dos prazoa de pagamento das Câmaras ao privado veria que muitas câmaras lançam obras sem terem a engenharia financeira pensada. Em Lisboa, obras paradas por falta de pagamento e capacidade de crédito nunca tinha visto, não.
O problema do Luis não é não ter trabalhado com câmaras, é aparentemente não saber como funcionam e mesmo assim continuar a comentar o seu funcionamento.

6. Não valerá a pena continuar a explicar que só foi possível abrir uma faixa de rodagem pela conclusão de parte das obras?

Luis Melo disse...

Caro João,

1. Não há discussão semântica nenhuma. Há alguém que se revolta de terem sido gastos mais 3 milhões de euros com o capricho de um "Zé" e outro que acha bem simplesmente porque este agroa faz parte da lista do "Tó".

2. Conhece Paris assim tão bem para dizer que metro, autocarro e táxi chegam a todo o lado? Olhe que não chega. E de quem é a culpa da falta de estratégia de metro e carris? Não será dos governos que nos últimos 14 anos foram 11 deles liderados pelo PS de AC?

3. Eu espero o tempo que for preciso, desde que me diga qual é o défice neste momento. É que parece-me que ele não diminuiu.

4. Quanto a políticas de reinserção, reabilitação e realojamento, penso que estamos conversados. É escusado andar às voltas. PSL interveio em muitos bairros e zonas críticas da cidade. AC não fez nada (já sei, porque não tinha dinheiro...). Isto é que é verdade.

5 Insinuação gorsseira? o senhor é que disse "daqui se vê que o Luis não deve ter trabalhado muito com câmaras". Daí depreendo que o senhor então trabalhou muito. Nada espantaria que, com todo o conhecimento que diz ter (a não ser da dívida) seja funcionário de alguma Câmara.

6. Valia a pena é o senhor João admitir que realmente AC vai perder votos devido às obras "apressadas" no TP. Aliás foi o senhor que disse: "Acha mesmo que as obras no Terreiro do Paço vão dar votos a AC?"

Anónimo disse...

Acho que não valia a pena esperar pelo debate para colocar este post.

Já se sabia que esta seria sempre a sua conclusão - PSL ganharia sempre.

É por estas pseudoanalises sem qualquer ponta de seriedade que as pessoas deixam de acreditar na politica...

Parabens ao brilhante comentador...

João Lima

João disse...

Vamos lá então:

1. Aquilo que me espanta é que o Luis se indigne com os 3 milhões imputados ao embargo, e não com os 20 milhões imputados à má gestão autárquica de um projecto. 20 milhões por trabalhos a mais, numa obra que custava originalmente 18 milhões, são 111% de trabalhos a mais, erros e omissões de projecto. 111%! Numa estimativa muito pessimista, 10% seria aceitável, 111% é incompetência.
De qualquer das formas, volto a explicar: não são os cidadãos que embragam as obras, são os tribunais que, mediante a apresentação de provas, as embargam. E neste caso o tribunal achou por bem parar a obra sabe porquê? Não tinha estudo de impacte ambiental, nem de segurança, nem de tráfego. Sabe como é que isto tudo teria sido evitado? Se tivessem lançado a obra quatro, cinco ou seis meses depois, dando tempo para apresentar os estudos aprovando o túnel. Mas tem razão, a culpa é do Sá Fernandes (personagem pela qual, ao contrário do que pensa, não nutro particular afecto) que fez queixa de um túnel que não tinha estudos de segurança, impacte ambiental e tráfego para ser concluído. A culpa é dele por ter feito a queixa (esta mania que as pessoas têm de se queixar quando algo está errado...), e não da gestão da CML por ter começado a construir um túnel sem cumprir os trâmites legais.
Repare, o que estava em causa não são só procedimentos administrativos, Lisboa está localizada numa zona sísmica, o túnel tem uma pendente elevada e uma extensão considerável, passa junto ao túnel do metro e tem por perto aquíferos subterrâneos. Se acontece um acidente e o túnel não está preparado para tal, de quem é a responsabilidade? O mínimo que se pede em democracia é que as gestões públicas sejam competentes e zelem pelo interesse dos cidadãos, e que os cidadãos estejam vigilantes para quaisquer erros que possam comprometer a segurança da cidade.
Pode também ler o artigo que o arq. Fernando Nunes da Silva, que PSL ontem citou a propósito da reabilitação urbana, sobre o estudo de impacte ambiental feito para o túnel. Está aqui: http://www.aca-m.org/w/images/7/7e/Eia_tunel_fnsilva.pdf.

2. Quer mesmo comparar a taxa de penetração do metro de Paris com o de Lisboa?
Paris tem 245 estações para uma área de 105 km2 (300 se contarmos subúrbios), correndo por 214 km, com uma média de afastamento entre estações de 542m , o que faz dela a cidade com maior proximidade entre estações do mundo, as linhas funcionam entre as 5 e a 1 da manhã. O concelho de Lisboa tem 83 km2 de área e 46 estações de metro, numa extensão de 39 km de linha. Quanto à pouca penetração do metro, a culpa não pode ser imputada ao PS, Luis, e talvez fosse conveniente ler um pouco da história do desenvolvimento urbano da cidade antes de entrar em elocubrações partidárias: foi começado a construir em 1955 (tardio para os padrões europeus) e em 1972, as linhas de metro estavam definidas do Rossio até à Rotunda, separando-se com uma linha até ao Entrecampos e outra até Sete Rios, havendo outra linha entre Alvalade e o Rossio. Entre 1972 e 1988 não houve expansão da linha do metro, até que, com financiamento da CEE, se começou a fazer a expansão das linhas. Isto não tem a ver com gestão PS ou PSD, tem a ver com falta de fundos para o efeito. Basta para isso verificar que a expansão só é feita durante o segundo mandato de Cavaco Silva e prossegue com Guterres, parando de novo com Durão Barroso e PSL, e seguindo com Sócrates. Além disso, o Metro de Lisboa é uma empresa pública de gestão repartida entre vários parceiros, um dos quais a Câmara.

João disse...

3. O passivo da CML no final de 2008 era de 1.496 milhões de euros.
Entre 2007 e 2008 os empréstimos de médio e longo prazo tiveram uma redução na ordem dos 5 milhões e meio de euros, a dívida a fornecedores diminuiu cerca de 60 milhões de euros, a administração autárquica custou menos 9 milhões de euros. A única coisa que aumentou foram as dívidas a outros credores em 190 milhões de euros devido à orçamentação de compromissos assumidos (e não pagos) na gestão de PSL. O aumento do passivo foi de 100 milhões de euros, decorrentes disso.

4. "Quanto a políticas de reinserção, reabilitação e realojamento, penso que estamos conversados. É escusado andar às voltas. PSL interveio em muitos bairros e zonas críticas da cidade. AC não fez nada (já sei, porque não tinha dinheiro...). Isto é que é verdade." Estamos? É que o Luis só atira para o ar que se fez muito mas não mostra dados. Além de baralhar reabilitação com realojamento... e então vamos lá ver, em 2007 a EPUL teve de assumir as dívidas das SRU, uma delas em situação de falência técnica. SRU que não tinham conseguido em 6 anos de actuação criar uma política de reabilitação de património nem captar investimento privado para o efeito. O realojamento dos bairros de que PSL tanto fala já estavam consagrados no programa PER,anterior a PSL e de assunção obrigatória por causa do financiamento.

5. Insinuação grosseira é afirmar que os funcionários públicos só progridem na carreira por causa da carteira do partido, e que eu seria um deles. Não sou funcionário público, nunca fui e provavelmente nunca serei. Conheço alguns incompetentes e muitos que dão o litro pelo serviço público. Não insinuei nada, constatei um facto já que, ao afirmar que as câmaras não lançam projectos sem terem financiamento garantido só demonstra a mais profunda ignorância sobre o assunto.

6. Chamar apressadas a obras que estavam previstas há 9 anos é no mínimo ridículo. E não, não vai ganhar votos com isso.

E com isto, acabo a conversa, estou cansado de apresentar números e dados e de só me responder com generalidades sem provar uma das suas teorias.

João disse...

Hoje em dia muita gente sabe que o PS domina a opinião publica através de artimanhas .
O socialismo sempre foi assim e sempre será .
Antigamente no tempo do Salazar quem fazia jogadas sujas através de jornais, tvs, rádios e etc ... era só o Salazar e mais ninguém .

Hoje em dia numa democracia toda a gente faz e á descarada .
Só que se esquecem, que há pessoas que não acreditam no pai natal .

Há duas palavras que o PS usou muito durante anos que era ( calunia e difamação )
Até que viram que estavam a dar muito nas vistas .

Agora queria dizer que é para admirar este blog e mais alguns por aí, estarem a falar mal do PS ???

Hum , muito estranho ???

Que andaram eles agora aprontar em reuniões á porta fechada com bolguistas ???

É que cá com o Pingo Tinto não acredita no pai natal.

Luis Melo disse...

Caro João (o que não é registado)

1. Aquilo que me espanta a mim é o senhor não se escandalizar com 3 Milhões gastos por causa dos caprichos de uma pessoa que apenas pretendia "palco"

2. É escusado andar na internet à procura de dados e de história àcerca do metro de Paris e Lisboa. Tenta com isso dar uma de entendido na "coisa"? Isso qualquer um dizia, se fizesse um pouco de pesquisa na internet. Não tem comparação Paris com Lisboa, são dimensões diferentes a nivel de tamanho e de população. As estratégias é que podem ser semelhantes. E isso... só sabemos copiar o que está mal.

3. Pronto, finalmente foi informar-se sobre os dinheiros. Demorou mas conseguiu obter a informação. O passivo da CML no final de 2008 era de 1.496 milhões de euros. Portanto... pouco. Parabéns ao António Costa.

4. É escuado ir aos catrapaços aí do lado, buscar termos de programas etc. só para - mais uma vez - se mostrar entendido. O senhor é que começou por confundir política de realojamento com politica de inserção social. Portanto... estamos conversados.

5. "Insinuação grosseira é afirmar que os funcionários públicos só progridem na carreira por causa da carteira do partido". Se acha que isto (que todos sabem ser a realidade) é uma insinuação grosseira e é falso... é porque o ignorante, no que concerne oa funcionamento das câmaras, é o senhor. Desculpe que lhe diga.

6. Finalmente o senhor admitiu que AC sabe que vai perder votos por causa do TP. Custou, tive de transcrever uma frase sua, mas foi.

Quanto a números... isso é o que Sócrates e o seu governo se fartam de fazer. Como não têm obra concreta vêm sempre com números, percentagens, etc.
E as minhas teorias... não. O problema é que eu não falo de teorias. Falo de coisas concretas, da realidade. E isso não é preciso provar com números. Esta à vista de todos.

João disse...

Desculpe mas não resisti:

1. De novo explico, mas parece que estamos com dificuldade em entender...os embargos não são da responsabilidade de uma pessoa, são dos tribunais, que decidem face às provas, e no caso do túnel do Marquês, a falta de uma série de projectos essenciais foi a chave para decretar o mesmo. Se me indigno que tenham de ter sido gastos mais três mihlões que eram evitáveis caso a CML tivesse demorado mais quatro meses a fazer os estudos? Claro, mas quando somos incompetentes é assim. De qualquer das formas, não o ouço a fazer queixa dos restantes 20 milhões de trabalhos a mais. Isso não o incomoda?

2. Luis, o ponto que provei é que está a comparar cidades com capacidades muito diferentes: Lisboa tem uma péssima penetração de transportes públicos, Paris não, Lisboa tem uma capacidade rodoviária que não aguenta, nem aguentará nunca, por mais túneis que se construam, a entrada de pessoas dos concelhos limítrofes.
Eu não dou um ar de entendido na coisa, tento informar-me sobre os assuntos antes de falar neles, ou quer que conte as vezes que o Luis já andou à volta com os argumentos só para manter a opinião que o que é bom é ter muitos túneis? Leu o documento cujo link enviei?

3. Sim, o passivo na CML é de 1.496 milhões, não disse que era pouco, mas digo outra coisa: no final do mandato de João Soares era de 600 milhões, a sua quase totalidade de dívida de longo prazo (já expliquei uns comentários acima as vantagens desta); em 2002 ia nos 1.000 milhões, em grande parte por causa da dívida a fornecedores, cabendo ainda uma fatia às operações PER, em 2007 tinha aumentado para 1.200 milhões, fruto da dívida da Parque EXPO, assumida em 2005.
Hoje em dia está nos 1.496 milhões, face à orçamentação de dívidas anteriores, mas, se tivesse lido bem os meus números, e estivesse interessado em ver o balanço da Câmara, teria verificado que o aumento do passivo não acompanha o aumento destas novas dívidas porque, ó espanto dos espantos, todos os custos com os demais compromissos foram significativamente reduzidos, o que inplica, sim, o pagamento da dívida.

João disse...

4. Não estou a lançar nomes de programas, o Luis é que, de novo, prefere falar sobre assuntos que não domina, e nem sequer sabe exemplos de bairros reabilitados por PSL. Para si basta-lhe a palavra dele. Para mim não me basta a palavra de nenhum deles, prefiro estudar os assuntos para poder ter uma opinião bem formada. Indiquei-lhe quais as políticas de reabilitação e realojamento seguidas e onde as pode encontrar, mas prefere não aprender um pouco sobre o tema. Sabe que a melhor forma das pessoas exercerem a cidadania é estarem informadas spbre os temas, para se poderem queixar aos seus representantes eleitos?

5. Sim, Luis, é uma insinuação grosseira. É verdade que há pessoas que nas Câmaras sobem devido ao cartão do partido (como também o há no privado, veja o caso do BPN, sabe que malandros há em todo o sítio, não é só no sector público), mas a maioria dos técnicos são gente que trabalha bem e tenta prestar um bom serviço pelas suas cidades. Mas prefere essa visão de que a função pública é só malandragem...está no seu direito, mas é uma visão muito pobre.


"Quanto a números... isso é o que Sócrates e o seu governo se fartam de fazer. Como não têm obra concreta vêm sempre com números, percentagens, etc.
E as minhas teorias... não. O problema é que eu não falo de teorias. Falo de coisas concretas, da realidade. E isso não é preciso provar com números. Esta à vista de todos."

Luis, qualquer pessoa que tenha lido os seus comentários já percebeu que não se baseia em nada a não ser na sua observação limitada e na opinião de PSL para construir uma opnião. Isso não é suficiente. Estude bem os assuntos, não se dê por contente em saber que construíram uma piscina no seu bairro, vá ver o processo de contrução, o custo as implicações financeiras para a Câmara. Estude os dossiers de reabilitação e realojamento, vá ver os programas das SRU's e compare com os gastos e a produção de resultados. Veja a evolução da EPUL e da GEBALIS, em obra construída e funcionamento...É que, como já lhe tentei explicar, gerir uma cidade não é só atirar betão para a vista, é muito, muito mais que isso. E basear-me na quantidade de inaugurações para medir a obra de um autarca é de uma pobreza franciscana.
Mas como já percebi qe, na cegueira de apoiar PSL não vai conseguir criticar as coisas que foram mal feitas, não vale a pena manter este debate.
Olhe, podia ter pegado no combate ao estacionamento em segunda fila e de cargas e descargas que AC tinha prometido e desiludiu, mas preferiu entrar em terrenos pantanosos para os quais não tem pedalada...

Luis Melo disse...

Eu sei que não resistiria :)

1. Claro que me incomoda. A diferença é que um foi por incompetência outro por capricho e sede de "palco".

2. Eu não preciso de me informar, quando vivi as situações e sei o que se passa. E isso conta bem mais do que falar do que se lê ou do que se houve dizer.

3. Se no final do Mandato João Soares era 600, em 2002 1.000, em 2007 1.200 e hoje está em 1.496 milhões... então tenho razão. AC mentiu e não diminuiu a dívida. Apenas a passou para os bancos.

4. Caro João, a diferença é que o senhor fala do que está escrito em papéis. Eu falo da realidade. Sinceramente não quero saber de nada que está escrito. Há muita coisa neste país que está escrita e não realizada. Os bairros foram reabilitados, pessoas foram realojadas, etc. Isso é factual e incontronável. Feito no mandato de PSL.

5. "a maioria dos técnicos são gente que trabalha bem e tenta prestar um bom serviço pelas suas cidades". João, ao contrário do que possa pensar, tenho conhecimento de causa. E desculpe dizer-lhe mas na maioria das câmaras, não há ninguém que trabalhe em prol das cidades e da população. Tudo "faz que faz" para manter o seu posto seguro de funcionário público. (salvo raríssimas excepções que também conheço)

"Estude bem os assuntos... vá ver o processo de contrução, o custo as implicações financeiras... Estude os dossiers... vá ver os programas das SRU's"
Cá está, mais uma vez lhe digo. O senhor fala em estudar assuntos, processos, dossiers... ou seja papelada.
Quem anda nas ruas, como eu, e vê a realidade não precisa de ler papéis (repito o que disse acima: Há muita coisa neste país que está escrita e não realizada) basta andar de olhos abertos.
Eu falo da realidade, o senhor fala do que está nos dossiers. É esta a diferença.

João disse...

1.Não Luis, não percebeu mesmo, esses três milhões são imputáveis à falta de estudos por parte da CML, porque o embargo foi decretado com base nisso, logo são resultado da pressa e da incompetência do executivo camarário. Mas ainda bem que reconheceu a incompetência de PSL na história do túnel, e que isso custou umas dezenas de milhões de euros aos contribuintes.

2. Luis, eu também vivi as situações, só que eu prefiro ir mais além da observação e fundamentar as minhas opiniões com dados concretos, podem comprovar ou não o que digo. E o que o resultado da observação com o estudo me diz é que o serviço de transportes públicos em Lisboa tem de ser melhorado e que tem de haver medidas dissuasoras do uso do automóvel dentro do concelho.

3. Luis, não mentiu, e lá vou explicar de novo, o passivo tem aumentado, e de 2007 para 2008 cresceu devido a dívidas que não tinham sido orçamentadas pelo executivo PSD, ou seja, as dívidas já existiam antes de 2007, mas não estavam contabilizadas (lembra-se do que expliquei sobre desorçamentação?), no entanto a orçamentação dessa dívida é superior ao aumento do passivo. Porquê? Porque começaram a ser pagas, com fundos próprios, as dívidas, porque se diminuiram os custos administrativos, enfim toda uma série de coisas que se for verificar o balanço da CML (está disponível online) percebe.

4. Os bairros foram reabilitados? Quais? Em que consistiu a reabilitação? Quais desses projectos de reabilitação já tinham sido lançados antes de PSL? Qual o custo da reabilitação? Ainda não me explicou nada disto, nem deu exemplos concreto para que eu possa ir ver, apenas afirma que foram reabilitados porque você e PSL assim o dizem. Quero exemplos, e não vale a pena dizer que "estão à vista".

5. O Luis deve viver num sítio muito triste...ou então está a falar daqueles técnicos que foram apanhados na sindicância da CML e que aprovavam e licenciavam os seus próprios projectos privados, nas barbas das chefias escolhidas a dedo por PSL.

6. Ora aqui está o seu erro, e a asunção de uma enorme falta de interesse em perceber os assuntos: eu também vejo o que se passa nas cidades, também ando nas ruas, também observo, mas reconheço a limitação que a experiência empírica me traz, porque o espaço edificado não explica o seu processo de urbanização. Mas ainda bem que ao Luis basta passear pelas ruas para conseguir interpretar uma cidade. A mim, além do passeio nas ruas, é imperativo estudar os assuntos a fundo.
Enfim, são diferentes modos de estar na vida...mas o meu ao menos não permite fazer declarações infundadas e levianas sobre o estado da cidade de Lisboa e da CML. Já o Luis...

Luis Melo disse...

1. O João é que ainda não percebeu que se não fosse a "sede de protagonismo" o vereador Sá Fernandes não tinha embargado obra nenhuma.

2. Alguma coisa real, vista, sentida, vivida necessita de comprovação? não me parece. E quanto à dissuasão do uso do automóvel em detrimento do transp. publico, estamos concerteza de acordo. Não estamos é de acordo em relação a fechar trânsito na cidade ou portajar a entrada. E portanto, para diminuir tráfego, deve fazer-se túneis, pontes, etc.

3. Ai agora as dívidas estavam lá e o PSD é que as escondia? hehe. Essa é demais. Então porque é que o Tribunal de Contas não disse nada sobre isso nos anos de PSL na câmara?

4. As respostas à sua pergunta estão no debate de anteontem. PSL enumerou vários e o seu AC nem sequer rebateu. Porquê? porque sabia que era verdade. Mas se alguém desconfia, ainda sssim, vá aos locais que ele enumerou.

5. O sítio triste onde vivo é Lisboa, mas a minha vida não se resume a isso felizmente. Conheço bem outros concelhos onde vivi e passo tempo. Quanto a corrupção dentro das câmaras, se o João acha que foi só na câmara de Lisboa com PSL então ou é cego ou não quer ver.

6. Ai o meu erro é constatar a realidade em vez de andar iludido com o que está escrito em documentos inúteis? tal como faz o senhor? Hum... o João se calhar está como o Sócrates, prefere viver no país das maravilhas (que está descrito em programas e dossiers) dentro do seu escritório e abstrair-se do que realmente se passa nas ruas. A realidade.

João disse...

1. Parece que isto não entra mesmo na sua cabeça...não são as pessoas que embargam as obras. O Sá Fernandes não tem poder, como nenhum cidadão tem, de embargar obras. Ele apresentou uma queixa à qual o tribunal deu provimento por ter comprovado não existirem estudos de impacte ambiental, tráfego ou segurança que são pedidos por lei. De qualquer das formas, continuo a gostar que tenha admitido que PSL foi incompetente e que isso custou ou custará 20 milhões de euros à CML. Só mostra fair play da sua parte.

2. Não é uma questão de comprovação, é uma questão de fundamentação mais abrangente que a nossa experiência pessoal que, por muito rica que seja, só nos inclui a nós.

3. De novo tenho de lhe explicar o que é desorçamentar uma dívida? Ofende-me que não tenha lido o que escrevi, mas então eu explico. É uma prática comum a muitas câmaras não declararem dívidas a fornecedores para isso não entrar na contabilidade de determinado ano, porque as câmaras têm um limite de endividamento a partir do qual a administração central reserva uma fatia do orçamento da câmara para pagar dívidas. Como é que sito se faz? É fácil, basta pedir a um fornecedor para não passar factura. Sem factura a dívida não entra na contabilidade, logo desaparece, pelo menos por uns tempos. Porque é que o Tribunal de Contas não disse nada sobre isso? Obviamente porque, se as dívidas não estão contabilizadas, o tribunal não se pode pronunciar sobre elas, porque, a nível oficial, elas não existem. Mas se quiser saber o que é que o Tribunal de Contas disse sobre as finanças da Câmara durante os mandatos de PSL basta ir consultar os resultados das auditorias que fez. Deixe-me poupar-lhe algum trabalho: não é nada abonatório.

3. De novo, não consegue dar exemplos. E não consegue porque não os conhece. Eu dou alguns: o Bairro das Calvanas foi ralojado durante o mandato de PSL, mas já estava comprometido desde 1998, com a engenharia financeira toda feita. O mesmo se passa com os bairros da Musgueira, da Quinta Grande...o da Ameixoeira está isolado do resto da cidade sem transportes públicos e com muitos problemas sociais. obra de PSL.

6. Infelizmente sei que não é só na CML que estas situações acontecem, mas mantenho o que disse: há malandros em todo o lado, e a função pública não é pior que o resto do país...

7. Os documentos só são inúteis quando não se consegue percebê-los...e de novo tenho de lhe explicar que observo tanto quanto o Luis, só que complemento as observações com o estudo das causas e consequências dos processos de urbanização. Porquê? Porque a minha observação pessoal nunca poderá ser tão abrangente que inclua uma população elevada. Se a si lhe basta olhar, é consigo.
Quanto ao eng. Sócrates, bem, lá me estou a repetir, não sou apoiante nem filiado no PS, sou apenas um cidadão que se preocupa com a qualidade de vida em Lisboa.
Mas como o seu discurso se parece com o Octávio Machado, do "eu sei quem eles são mas não digo", não vale a pena manter um debate quando não concretiza nenhuma das ideias que apresenta. É que está muito enganado, o senhor não mostra a realidade, o senhor mostra uma opinião que, por sinal, é muito pobre e mal informada.
Olhe, até lhe dou outro ponto sobre o qual achei que AC esteve mal: a questão da atribuição das casas municipais, uma delas arrendada a uma vereadora que, a meu ver, se devia ter demitido e não o fez.

Anónimo disse...

Caro Luis

Devo dizer que este mano a mano entre sí e o João foi muito interessante e revelador.

Eu diria que, aplicando a giria futebolistica, levou uma "cavazada".

Face aos factos, links e argumentação sustentada apresentados pelo João o Luis não teve qualquer capacidade de contra argumentação ficando a nú o seu defice de conhecimento e profundidade com que efectua as suas pseudo-analises.

A parte mais hilariante da sua parte foi a afirmação "estudar assuntos, processos, dossiers... ou seja papelada não tem qualquer interesse".
Por aqui se vê a forma desprovida de conhecimento com que elabora os seus comentários.

Sei que não vai publicar este comentário para não se envergonhar mais. Eu compreendo. Espero apenas que tenha aprendido alguma coisa.
Parabéns ao João.

João Lima

Luis Melo disse...

Caro João Lima,

1. Reveladores são os seus comentários sobre a sua personalidade. Fraquinha, fraquinha.

2. Com ou sem "cavazada", com vitória ou derrota, eu estou em jogo enquanto que o João Lima é um daqueles treinadores de bancada. Fala mal dos que estão em jogo mas nunca faria melhor.

3. Factos que apresenta o João? Eu também apresentei factos. Factos sobre a realidade, e não sobre teorias que estão escritas em papéis. Mas se prefere acreditar nos dele... dá-lhe jeito não é?

4. As análises ou pseudo-análises deste blogue são feitas por mim, pela minha cabeça. Sem medo de dizer o que penso e dar a cara. O mesmo já não se pode dizer de si, não é?

5. Os comentários são elaborados com base na MINHA percepção e entendimento das coisas. Da MINHA experiência de vida. E não segundo o que alguém me manda dizer.

6. Como vê, por último, enganou-se mais uma vez. Publiquei o seu comentário. Sabe porquê? porque respeito todos, a opinião de todos.

Eu a si já o conheço de andar por blogues afectos ao PSD a insultar tudo e todos. Talvez seja um daqueles "boys" (que toda a gente sabe que o Sócrates tem) cuja profissão é andar pela blogosfera a rebater de qq maneira os argumentos de quem apoia a oposição.

Portanto, não lhe responderei mais. E talvez não publique mais os seus comentários que em nada contribuem para a discussão saudável dos temas (ao contrário do outro João, que ao menos soube discutir sobre o tema do post)

Anónimo disse...

E ninguém fecha a cidade e a enche de água!!!!!


Só dão despesa!!!!

Anónimo disse...

Caro Luis

Então não é que passo pelo blog do PSL e o que é que assisto?
A replicação deste mesmo texto bajulador no blog do PSL...

Tem realmente vocação para beija-mão o caríssimo Luis.

E depois vem falar nos interesses pessoais do PPC?
E os seus meu caro?
O que é que procura?
Onde está a sua postura integra que apregoa?

À sim está em jogo...eu bem vejo para quê!


Saudações Portistas

João Lima

Luis Melo disse...

Caro João Lima,

Cá está o senhor no seu périplo pelos "blogs sociais democratas" a insultar e lançar suspeitas, tentando descredibilizar quem defende o PSD.

O que chama de "texto bajulador" é a minha análise da realidade do debate.

Obviamente que PSL pode contar com todo o meu apoio, e faço questão de o demonstrar.

Que tem a haver a demonstração de apoio com essa suposta procura de "tacho"? Nada. Ou dirá vossa excelência que os que aparecem nos comícios, que defendem PSL nos cafés, entre amigos, etc... todos andam à procura de algo?

PSL é o melhor para Lisboa, e por isso eu contribuirei para a sua vitória da forma que posso. Defendendo-o e espalhando as suas razões.

Não tenho motivação mais nenhuma. Quem me conhece sabe. O que o senhor pensa, pouco me importa. É para o lado que durmo melhor.

Se alguma vez me vir em cargos políticos ou politicamente dependentes, venha aqui acusar-me. Até lá, deixe-se de insinuações e lançar suspeitas.

Tenho um emprego, um bom emprego. Por mérito próprio. Não preciso de andar a "lamber botas" para conseguir ganhar dinheiro (ao contrário de outros. Será o seu caso?)

Quer um conselho? Crie um blog e escreva lá bem sobre o António Costa, sobre Sócrates e o PS... ah, pois... é difícil fazer isso. É mais fácil andar a dizer mal dos outros do que a dizer bem dos nossos.